因为制作成本低？为了叙事？还是受《Hades》的影响？——向中日韩三位Roguelike开发者询问“为什么要做Roguelike”后，三人的回答各不相同

在2026年东京电玩展（TGS2026）举办期间的2026年9月20日（周日）晚间，来自不同国家、不同公司的三款Roguelike动作游戏的开发者齐聚东京有乐町的“UKIYO GAME BAR”。

到场的是三位国籍与立场各不相同的开发者。中国MyACG Studio开发的《Cinderia》制作人小雨（Xiao Yu）、韩国Team Tapas《魔女の庭》的首席程序员キム・ミンス，以及担任Furyu《クライムライト／CRYMELIGHT》制作人兼总监的礒部たくみ。

《Cinderia》是2026年3月在Steam开启抢先体验后仅10天就售出10万份的备受关注黑暗奇幻Roguelite。《魔女の庭》已于2026年8月正式发行，也是在Steam评测中获得“特别好评”的作品。而《クライムライト》作为“クライ”系列最新作，正即将迎来2026年11月5日（周四）的发售。

自《Hades》走红以来，Roguelike动作游戏已完全成为常规类型。三人为何选择这一类型、如何制作、又想把它带给哪里呢？当天上午刚登上TGS2026活动舞台、公布双人合作模式和新角色的小雨全程用日语，キム则通过口译，坦率地进行了对谈。

——首先请再次自我介绍，并谈谈目前正在制作的作品的特点。

礒部たくみ（以下简称礒部）：我是担任《CRYMELIGHT》制作人和总监的礒部。类型方面，我想各家大概都是相同的 Roguelike 系，所以这里就特意不谈了；不过我觉得《CRYMELIGHT》的特色果然还是角色。少女们一边流泪，一边为自己犯下的罪而后悔、苦恼，忏悔并升华，赋予罪以意义——也就是说，这是一款可爱女孩子哭泣的游戏。

小雨（以下简称略去敬称）：我是担任《Cinderia》制作人的小雨。对玩家来说，这是一款黑暗奇幻游戏。对开发者来说，它是类《Hades》的游戏。总之就是 Roguelike，画面接近《Cult of the Lamb》，是日本动画风格设计的、类似《Hades》的游戏……这样说应该可以吧。它的特色在于，可以通过选择自己决定角色的动作和技能等。

金珉秀（以下简称金）：我是 Team Tapas 的首席程序员金珉秀。《魔女之庭》是一款操作“丝之魔女”希尔，用力量说服其他魔女，把她们带去茶会的游戏。我们最大限度地发挥了 Team Tapas 擅长的可爱角色和可爱动作。在牢牢把握作为动作 Roguelike 的类型趣味的同时，也力求做到尽可能容易入门。

“说实话，Roguelike 可以低成本制作”——对“为什么要做 Roguelike”这一问题的意外回答

――这个问题可能有点随意，各位为什么想制作Roguelike游戏呢？

Kim：最初制作原型的时候，我们是稍微参考了《Vampire Survivors》开始开发的。不过动画师Songwon付出了很多努力，随着开发推进，我们感觉到整体动作质量有望变得相当不错。于是我们就想，有没有什么类型能更充分地发挥动作优势、同时尽量压低成本来开发，想着想着自然就浮现出《Hades》那样的作品，于是就决定做成动作Roguelike了。

小雨：我……该怎么回答好呢。说实话，Roguelike做起来花的钱比较少。

――制作成本低。

小雨：是的。同一个场景可以反复使用，所以适合小团队。比如《暗黑破坏神》那种稍早一些的大型游戏。如果能做出那种有几百个场景的游戏，果然还是会更有趣。但Roguelike即使场景不到100个，也能让玩家玩很长时间。要问为什么做Roguelike，果然还是这个原因。

――这和Kim先生说的也有重合呢。礒部先生怎么看？为什么选择Roguelike？

礒部：『クライムライト』在故事上其实赋予“反复重来多次”相当重要的意义，我们也用了很多基于这一点的演出。比如在体验版里——今天早上 Team Tapas 的各位也试玩过了——开头就被打倒，时间回溯，然后进入开场。反复重来多次、一直走到最后，就能明白其中含义，机制就是这样设计的。而与这一点相性很好的，正是需要反复重来的 Roguelike。

另外，正如大家所说，果然《Hades》的影响很大。早些年的 Roguelike 并不像现在这样是主流品类，但以《Hades》为契机，它得到了相当程度的普及，用户的认知度也提高了。从剧情上来说也合适，而且它也成为大家玩惯的品类，所以这次我们决定采用 Roguelike。

——也就是说，对于想要表现的内容，Roguelike 的机制正好契合。

礒部：是的。我们是把它作为最大限度发挥故事与世界观的一个要素而选择的。

——刚才提到了《Hades》和《Vampire Survivors》，除此之外，如果还有让您觉得“这个很厉害”“受到了影响”的 Roguelike、Roguelite，请告诉我们。

Kim：这与其说是从团队角度，不如说是我个人的经历——我从高中时代起就非常喜欢独立游戏。其中《The Binding of Isaac》是将 roguelike 在独立游戏领域推向大众的作品，我个人也非常喜欢，玩了很多。我也很享受《Hades》；说到日本的独立游戏，《Vivid Night》和《Vivid World》也让我记得非常有趣。另外当然还有《Hades II》和《Cult of the Lamb》。

小雨：喜欢的游戏其实挺多的……我特别喜欢韩国独立游戏《Skul: The Hero Slayer》。初次看到时，画面质量之类的并不像《Hades》那样让人一眼看出“砸了钱”，老实说，我最初还预想它大概没那么好玩。系统乍看之下，也像是受了《星之卡比》的启发，但实际玩起来，内容量实在太惊人了。一个头骨里，就装着相当于另一款游戏一整部的内容。这是一部能让人感受到热情的作品。

Roguelike 最大的好处，果然还是不需要花钱。说到伟大的作品……如果把《Slay the Spire》算作 Roguelike，那就不用多说了吧。

礒部：日本直到独立游戏文化扎根之前——最近当然不一样了——我感觉相比其他国家，体感上要慢一些。在主机游戏领域，过去就有《风来的西林》，还有正是《特鲁内克的大冒险》，这个类型本身是存在的。而从《Cult of the Lamb》前后开始，稍带黑暗、或者说黑暗流行风、偏卡通的世界观×Roguelike这种东西开始流行，我有这样的印象。所以个人来说，可以说受到了《风来的西林》《特鲁内克》的影响。最近的话，就是《Cult of the Lamb》，然后是《Cinderia》和《魔女之庭》这种感觉。

小雨：我能插一句吗，我对《Hades》有点意见。原本Roguelike是玩家自行死亡、游戏也能成立的形式。但从《Hades》开始，变成了“应该把死亡作为剧情的一部分纳入其中”，制作难度就变高了。《The Binding of Isaac》里，死亡并不是剧情的一部分吧。

——由于《Hades》的登场和全球性成功，创作者的门槛被抬高了。

日本的“同人”和“独立游戏”有什么区别？

小雨：……抱歉，我说得有点过头了。还有，“日本独立游戏起步晚”这个说法，在我看来有点奇怪。日本不是最有独立游戏的吗？也就是所谓的“同人”。

礒部：印象中，日本从《太空侵略者》开始，再到Famicom以及主机游戏文化，很早以前就已经扎根了。。正因为有那样的基础，所以还是给人一种大厂发行商很强的印象。不过，随着SNS发展、个人发声能力提升的这个时机，独立游戏文化开始走到台前。文化本身大概一直都有，但独立游戏开始进入用户视野，果然还是在SNS普及之后吧。在那之前，像Comiket那样的活动给人较强的稍显小众的印象，所以即便它很早以前就存在，真正变得开放还是在SNS之后——虽说也没有近到那种程度——给人这样的感觉。

小雨：可能会说得有点长，但在我看来，这只是日本和欧美文化的差异而已。同人的定义就是“出于爱好在做”吧。如果是为了赚钱，那就不算爱好了。但独立游戏也是出于爱好在做的。只不过独立游戏是抱着“正因为是爱好，才能打倒那样的大公司”这种想法去制作的。出发点与同人完全相同。

礒部：根源是一样的呢。

小雨：不过在日本，从“我是同人，是出于爱好在做”这一点出发，并不会设想到打倒大公司那一步。大概这就是与独立游戏的不同之处。抱歉，说得有点长了。

礒部：反过来，从Kim先生的角度来看，像刚才小雨先生所说的日本独立游戏文化，从韩国看是怎样的呢？

Kim：作为外国人，要准确、深入地了解这一点很难……但我初高中时接触过在韩国也广为人知的同人作品，比如“东方Project”以及TYPE-MOON的作品——当时还是同人作品吧——。在韩国，它们也通过各种途径、经由口口相传而被知晓。

日本如何区分同人和独立游戏，从韩国人的立场来看也很难理解，老实说，有些部分看起来确实相似。不过我也觉得，两者在“做自己想做的事”这一点上确实相似。

关于日本独立游戏，2010年代中期我曾经玩“Downwell”玩得非常开心。让我第一次认识到“日本也会制作这么帅气的独立游戏”的契机，对我来说就是“Downwell”。那之后，我也很享受观看BitSummit这样的活动。独立游戏与同人结合而孕育出的日本多元文化的深厚层次，某种意义上真的很令人羡慕。在韩国，独立游戏文化如今也已经相当扎根，并且发展得不错，所以希望大家一定要期待。

平衡调整的风格——“玩家并不像我们自己预想的那么擅长”

——那么，我想再次把话题拉回Roguelike。Roguelike是让玩家反复体验同样内容的类型，我认为平衡调整非常困难。哪些部分通过数据来判断，哪些部分又凭感觉来决定？请分别告诉我们。

礒部：《クライムライト》在公布的同时，就把战斗部分拿到活动上展出、发布战斗试玩版，一边看用户的反应和感想，一边判断它对目标群体来说是偏难还是偏简单。调整中比较困难的是本作特色之一的“扑克系统”。

在这个系统里，构筑 build 时要用模仿扑克的“クライムカード”，一旦凑成扑克牌型，技能等级就会一口气提升，所以坦白说运气成分相当大。极端地说，一路什么牌型都凑不出来地推进，和一击就凑出皇家同花顺，体验明显会完全不同。在这一点上，我们先算出能凑成多大牌型的概率，再据此决定基准值；当真出现皇家同花顺时，就干脆以“也太简单了吧，爽得不行！”这种重视爽快感的方式让玩家去玩。

话虽如此，怎么调都调不完，所以在游戏展上也会收集用户的反馈，一味地听取意见并进行调整。

——到目前为止的反响如何？

礒部：非常两极分化。有“太难了”和“太简单了”两种声音。难度设置当然是有的，在以享受故事为主的故事模式里——虽然不知道 roguelike 里这样做合不合适——通常要回到最开始重来，我们加入了可以从死掉的那一关开头重新开始的系统，以此来照顾不擅长这类游戏的用户。另一方面，在能享受战斗手感的普通模式里，则作为 roguelike 好好地回到最初。不仅是敌人强度，在这样的系统层面也改变了难度。

小雨：能聊很多呢，不过可能会很长。首先，平衡到底有什么意义。我认为平衡本身并没有太大意义。

日本的情况我不太了解，但在中国和韩国常玩的游戏——比如 Blizzard 的作品和《英雄联盟》等，都以平衡性非常好而著称，“平衡性好”本身就成了“好游戏”的标准。不过，想想为什么平衡性好是好事，是因为可选择的东西变多了。可玩的东西增加，充实度提升。所以做平衡时，并不需要把胜率做成50%，比如只要让角色的选用率平均，游戏就会变得有趣。

设定数值这件事很工匠化，我觉得不太有趣……在设计技能时，虽然这种说法有点危险，但我们会以“玩家不会做出最优选择”为前提来决定数值。比如在《Slay the Spire》这样的游戏里，假设有一张“攻击造成伤害，然后弃1张牌”的卡。这里会故意把要弃掉的牌设定为“可用的（本来不该弃掉的有用）牌”来设定数值。这样一来，实际玩家几乎必定会弃掉不需要的牌（价值低于开发预期的牌），于是玩家占到便宜，游戏变得有趣——我们就是这样埋入让大家都觉得“自己很聪明”的机制。

这类小技巧有很多，接下来就是加入收集数据的机制。即便如此，到了后期，无论怎么设定都无法完全取得平衡，所以收集玩家意见就变得很重要。那部分又是复杂的话题了……

礒部：刚才那番话，我听着觉得说得真好。纯粹很有参考价值。

——制作时设想的玩家水平大概在什么程度？

礒部：就『クライムライト』而言，我们把目标玩家设定得相当明确。会玩我们作品的，就是大概这个年龄、这样的用户。既然他们会玩这类相似作品，那么应该具备这个程度的动作技巧——我们以这一点为基准。在此基础上，再设定更高的难度和稍微更简单的难度，就是这样的思路。

Kim：这也是我们反复试错非常多的部分。《魔女之庭》的难度目前分为 Easy、Normal、Hard 三种，并且作为选项，用户还可以切换「冲刺是否附带无敌」。

其实，我们最初设想的是「Hard 难度下，冲刺不设置无敌时间」。但让周围的人尽可能多地试玩之后，发现比预想中更多的人，对冲刺没有无敌这一点感到非常不讲理。觉得 Hard 难度比想象中更难的人也不少。于是我们相当苦恼，定下了一个内部标准：「如果我们自己游玩能够通关，那么用户应该比我们稍弱一些。用数值来说，大约 30% 左右」。我们以此为基础来决定整体的数值。Normal 和 Hard 在体力数值上大约有 33% 的差距，我们就是以这样的数值为基准进行调整的。

——这和小雨先生您说的相通呢。制作者想象中的玩家水平，其实并没有那么高。

希望玩家通关？还是说“来超越它”？

——在如今这个时代，“难”本身也能成为一种宣传语。我觉得也有“通不了关也没关系，来超越这个吧”这样的宣传方式，不过各位果然还是希望所有玩过的人都能通关吗？

礒部：这要看是什么作品。这次的『クライムライト』也有为了让玩家阅读故事而采用Roguelike的一面，所以我不希望玩家在动作或战斗部分被卡住。不过，我以前制作的『REYNATIS／レナティス』里加入了超级难的隐藏Boss，并做出了“打不过它的人，不看隐藏结局也没关系”这样的取舍。这取决于用户想要什么、创作者想做怎样的游戏，我认为两者都是正确的。

小雨：我怎样都行。只要玩家自己高兴就好。相对来说，我觉得自己不是那种想表达自我意志的作者。

不过，说到玩家，这只是我个人的认识：欧美玩家中，很多人会认为，比如把『Slay the Spire』的Ascension这种阶梯式难度全部通关后，“这个游戏就已经结束了”。不过，中国玩家中，很多人有“从那之后才是开始”的感觉。我想韩国玩家大概也是这样。因为很多人一路深入玩PvP游戏过来，所以会认为“全部弄懂之后才是游戏”。所以，这会因地区和文化而有很大不同。

キム：希望玩家尽可能把自己制作的内容全部通关，这大概就是所有开发者的心声吧。

其实，在讨论要不要在我们的游戏里加入难度选择时，我一开始是反对的。我非常喜欢动作游戏，日本游戏的话我喜欢《DARK SOULS》和《SEKIRO: SHADOWS DIE TWICE》，中国游戏的话喜欢《黑神话：悟空》，但这些基本上都没有难度选择吧。所以作为动作游戏爱好者，我曾说过：“动作游戏还是不要有难度选择比较好吧。”

但是，对于我们的《魔女之庭》，我们有一个愿望：希望它也能作为 Roguelike 新手的入门作被接受。角色很可爱，世界观也不是绝望的，虽然有些阴暗，但整体氛围还算轻松，所以考虑到那些看到这些而进来的用户，还是追加难度比较好。

本地化与“国情”——第一人称、飞刀、哭泣的美少女

——Roguelike 是重视动作爽快感以及反复游玩体验的类型。另一方面，《Crimelight》和《魔女之庭》都是希望玩家去看故事的作品，而且我听说《Cinderia》今后也会深入挖掘角色。你们有多重视本地化？

礒部：本地化非常困难。必须是对各语言有扎实了解的人才做得了，而且还得让对方理解我们的意图。直到现在，还经常有用户指出“这里是不是不太对？”

比如，在日语里，即使是女孩子角色，第一人称的数量也非常多吧。这次的主角爱丽丝，第一人称是「あたし」。不是「わ」，而是「あ」。「あたし」和「わたし」不同，还有汉字「私」。如果是「ボク」，那就是「ボク」；而写成汉字「僕」的话，会比平假名「ぼく」显得稍微成熟一些，等等。我觉得这种极其细腻的部分是日本独有的，试图用一个词来翻译这样的心情和角色特性时，如果没有相关知识，就连那到底是什么都搞不清楚。虽然觉得会很难，但我还是留心注意。

即便如此，至今仍然有很多偏差。虽然很重视，但文字量实在太多了……。也有给用户添麻烦的地方，不过我们会明确强调“正篇里没问题哦”。

Kim：Team Tapas也认为本地化非常重要。尤其像属性这种直接关系到游戏玩法的非常重要的词，是有的吧。本地化本身是委托给外部公司做的，但特别重要的部分，团队成员会直接确认，甚至会单独提出请求，非常费心。当然，如果所有语言都能这样做就好了，但现实中很难。

不过，我们的原画负责人其实是日语专业出身，所以在日语翻译时，会直接提出一些请求。关于第一人称，原画负责人也会亲自指定，说“这个角色应该会用这样的第一人称”。

从文化层面来说，我们的游戏设计并没有强烈体现韩国文化，但即便如此，还是会有一些无论如何都会融入其中的东西吧。比如《クライムライト》就非常有日本味。美少女登场并哭泣，这件事本身就很有日本味，而且非常可爱。《Cinderia》也是，基本角色会投掷飞刀，还有像僵尸那样的怪物设计等，到处都能感受到中国文化的特征。我们的游戏里，也一定存在一些自己没意识到、却能被感受到的韩国文化特征吧。虽然我们会做本地化，但如果大家能感受到这种悄悄埋入的、属于我们自己的根源，我会很高兴。

美术与角色——「最渣的主人公」与泪水的演出

——正好提到了视觉方面。三部作品都是女孩子担任主角，也都有一些偏暗黑的地方。在美术上的坚持，以及动作的有趣与可爱的兼顾方面，你们有特别留意的事情吗？

金：说实话，这部分我毕竟是程序员……（笑）。

不过，如果以在旁边看了美术师们七八年的立场，说说我个人感受到的东西，我们家的美术师不太喜欢过于容易理解的角色。角色太过单面，看一眼就明白“啊，这孩子是这种孩子”，他们觉得这样没意思——我有时能感受到他们这种想法。

比如主人公希尔也一样，与一般的主人公形象相比，偏离得比想象中还多。她比想象中更温柔，比想象中更是个好孩子，但看她所做的事情……其实在团队内，她有时被称为「最渣的主人公」。像这样，让角色拥有各种立体的侧面，我觉得美术师们非常注意这一点。

李善元（Team Tapas 技术美术）：我可以稍微补充一点吗？刚才说的基本没错，不过从美术角度再补充一点的话，我们最看重的是，每个角色都必须各自不同。所以，这也是我们最大的特征——对于主要角色，我们非常努力地尽量不制作共用资源。

基本上这是一款大众向的游戏，所以我们会做得让人一眼就能看懂，但在其中各自混入3%、5%、10%左右的其他东西，让每个角色都成为“不同的人”。我们非常专注于这一点。

――所谓共用资源，是指？

金：比如特效、贴图等，用在A角色身上，就不会用在B身上。也就是尽量准备专属资源。

小雨：《Cinderia》的角色设计，我们也是认真尽力去做的。在此基础上我想稍微说一句……成功并变得有名的游戏，常常会被人说“角色设计很棒”吧。出名之后，玩家和媒体就会说“这个角色设计才是这款游戏80%的价值”之类的话。但在我看来，那些角色设计确实有价值的游戏，最初也都是重视游戏性的。

我对日本游戏也有不太了解的部分，不过举例来说，就举《东方Project》吧。事到如今，有价值的果然可能还是角色设计那边吧，但最初它作为射击游戏，音乐、游玩时的爽快感、弹幕与演出都很出色，是一款游戏性很出色的游戏。在这样的游戏之中，有着稍微有点意思的角色设计。我觉得最终它就变成了“角色设计非常好的游戏”。并不是以角色设计为主，而只是那“也”很出色而已。

——总之，首先游戏是否有趣才是重要的。礒部先生您怎么看？

礒部：《クライムライト》因为和我们一起开发的公司的设计师是非常厉害的人，所以能从用户那里得到关于美术的高度评价，这一点让我们很高兴。这次我负责做画面的观感，对画面制作也做了相当多的指导。因为有“爱丽丝梦游仙境”这个母题，所以为了尽量做出奇妙而古怪、正是蒂姆·波顿导演的《爱丽丝梦游仙境》那样的世界，我做了相当细致的指导，这也是特征之一。

角色设计果然也是本作的关键之一，我们把角色所背负的罪与苦恼视觉化，并很好地融入到服装设计中。另外，说到“Cry”系列，正如刚才Kim先生也提到的，“流泪”是其特色，所以果然还是在眼睛以及眼泪上下了功夫。。比如眼睛水汪汪的感觉，这次冒险部分采用了类似Live2D的表现方式来制作，眼泪顺着脸颊滑落、眨眼时泪水积聚并滴落等细节，我们都进行了相当细致的指导。虽然不属于设计本身，但涉及眼睛的部分，包括动画在内，我们都投入了非常大的精力。